Добавил oldcolor 
25 мая 2009 г.
Смотрели сегодня 1 раз, за неделю 2 раза,
всего 16989 раз
У этой фотографии есть варианты
Это место в разное время
1931-1932
1932
раньше                позже
Линки на фотографию
URL (эл. почта): 
сайты, блоги: 
Выбрав нужный вариант, скопируйте и вставьте HTML-код, приведенный выше. Код меняется в зависимости от вашего выбора.

 
240x170
500x354
800x567

Возможно старейшее фото Москвы

Старейшее известное фото Москвы. Представляет собой раскрашенный и отретушированный дагеротип Леребура, сделанный в 1842 г. На фотографии виден начальный этап строительства Большого кремлевского дворца.

Источник: http://memory.loc.gov/service/pnp/cph/3g00000/3g09000/3g09700/3g09709v.jpg
Фотограф: Леребур
Тэги: Кремль Москва-река дагеротипы
Мы считаем, что снимок сделан в 1842 году (направление съемки — север)
42 Комментария
Mihalych  сказал 25 мая 2009, 22:49

Пропустить я пропустил, но Вы уверены, что дагеротип? Лично у меня никакой уверенности в этом нет. Более того - очень сильные сомнения.

shchipok  сказал 25 мая 2009, 23:55

И меня нет уверенности в том, что это не рисунок:для дагеротипии нужна была ОГРОМНАЯ выдержка - от 15 до 30 мин (см. Википедию - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%8F). Ну просто не могли получиться НЕСМАЗАННЫМИ покорители водной стихии на переднем плане!

oldcolor  сказал 26 мая 2009, 00:09

Люди на воде, безусловно, дорисованы. Но в основе этой картинки всё равно лежал дагеротип (в имеющемся у меня черно-белом варианте это более заметно). Леребур выпустил целую серию таких видовых картин. Помимо двух снимков Москвы, там также были Рим, Венеция, места в Египте и Алжире.

shchipok  сказал 26 мая 2009, 00:39

Следовательно, для пущей объективности надо написать, что этот дагеротип не только раскрашен и отретуширован, но и ДОРИСОВАН - как минимум люди и облака. А все прочие дорисовки (не ретушь!), что наверняка имеют место быть, на совести дорисовывателей (ежели таковая хоть как-то обуздывала безудержный полет их фантазии).

Mihalych  сказал 26 мая 2009, 07:41

А чёрно-белый увидеть можно? И каков второй? Или второй - это как раз чёрно-белый?

oldcolor  сказал 26 мая 2009, 08:19

Да, конечно выложу черно-белый вариант. Второй снимок - собора Василия Блаженного.

Mihalych  сказал 26 мая 2009, 08:51

Спасибо! Уже разглядываю.

Duche  сказал 25 мая 2009, 22:50

Круто - по нашей временной шкале это куда-то в область ультафиолета должно попасть :)

shchipok  сказал 26 мая 2009, 12:22

Скорее, в ИНФРАКРАСНЫЙ диапазон электромагнитного излучения, т.е. в область тех колебаний, частоты которых НИЖЕ видимого человеческим глазом спектра, в то время, как "УЛЬТРАФИОЛЕТ" - область эл. магнитных колебаний, чьи частоты ВЫШЕ спектра видимого света. Прошу прощения за занудство, но мне, как человеку, у которого первый диплом радиотехнический, так кажется правильнее. Впрочем, Вы вольны сопоставлять, для наглядности или образности, время с электромагнитными колебаниями и по своему выбору считать, что прошлое (по сравнению с настоящим) относится в более высоким частотам, а будущее - к более низким. Метафоры - дело вкуса!

Photosnob  сказал 24 мая 2010, 01:05

Дык,на сайте филетовый цвет старше красного (для обозначения точек ).

Ilya  сказал 25 мая 2009, 23:17

судя по проблемам с перспективой это рисунок...

huck  сказал 25 мая 2009, 23:20

Вещь замечательная, хотя ретушь здесь, конечно, убийственная :)

oldcolor  сказал 25 мая 2009, 23:25

Насчет дагеротипа - это достоверная информация Библиотеки Конгресса США (см. ссылку): "TITLE: Vue du Kremlin à Moscou / daguérreotype, Lerebours ; Bougeard imp. ; Hurlimann, sc". В Петербурге первый видовой дагеротип был сделан ещё в октябре 1839 г.! Кстати, древняя церковь Иоанна Предтечи между первой и второй башнями была снесена в 1847 г. Увы, памятники уничтожались в России и до 1917 г., хотя и по другим соображениям :-) А какие проблемы с перспективой?

Ilya  сказал 25 мая 2009, 23:27

Ну есть ощущение кривоватости!

oldcolor  сказал 26 мая 2009, 08:17

Разумеется, что информация Библиотеки конгресса США не есть истина в последней инстанции и у них в описании встречаются ошибки (сам находил). Но в данном случае речь идет о довольно известной работе Леребура, одного из основоположников фотодела в Европе, который своими руками собирал первые фотокамеры. О нем немало написано в источниках по истории фотографии. Если кому-то удастся доказать, что его дагеротипы были в действительности рисунками, это будет, несомненно, научная сенсация, которая перевернет устоявшиеся представления.

shchipok  сказал 26 мая 2009, 12:31

Это Вы предположили, а не я, что "ДАГЕРОТИПЫ БЫЛИ (могли быть) В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ РИСУНКАМИ". Я предположил ВСЕГО ЛИШЬ, что на ЭТОМ дагеротипе могут быть и ДРУГИЕ ПОДРИСОВКИ помимо людей и облаков.

oldcolor  сказал 26 мая 2009, 12:47

Ну, тогда извините :-)

oldcolor  сказал 25 мая 2009, 23:31

Вклейка в альбоме была немного выгнутая, как обычно бывает со старыми фотографиями. Американцы листы не сканировали (что запрещено делать со старыми изображениями), а фотографировали. Думаю, этим можно объяснить некоторое искривление перспективы.

oldcolor  сказал 01 июня 2009, 17:28

Поскольку многие участники (в т.ч. за пределами проекта "Старая Москва") выразили сильное сомнение в возможности существования фотографий Москвы 1842 г., мне показалось целесообразным привести здесь некоторые исторические факты. Самый первый фотопортрет был сделан Дагером в 1837 г. и выдержка составляла тогда 16 минут. В 1839 г. Дагер сделал всемирно известный ныне снимок бульвара в Париже (его легко найти в Сети). Там выдержка составила немногим более 5 минут, поэтому хорошо видна фигура джентельмена, которому чистят обувь. В октябре 1839 г. сделан первый видовой снимок Петербурга (пластинка затерялась). В Москве фотографы-дагеротипщики появились уже в 1840 г. Прогресс шел очень быстро, к 1845 г. выдержка даже при студийном освещении была не более минуты, поэтому в 1845 г. Левицкий снял известнейший групповой фотопортрет русских деятелей в Риме, на котором мы видим Гоголя. Со кремлевским снимком Леребура злую шутку сыграла старательная ретушь издателя, в оригинале он выглядит как самая обычна старая фотография. Достаточно взглянуть на снимок ратуши Парижа, который Леребур сделал в том же 1842 г. - он есть в Сети без ретуши.

Mihalych  сказал 01 июня 2009, 20:38

Вячеслав, я уже Вам в блоге у себя написал - не сомнение, но неожиданность. От неожиданности и желание выяснить наверняка.

Photosnob  сказал 16 мая 2010, 02:02

Точка съемки - между старым и новым мостами, как и http://www.oldmos.ru/photo/view/5520

Danushka  сказал 16 мая 2010, 22:13

Ок.

maratstas  сказал 16 мая 2010, 22:55

Как можно на дагерротип нанести краску? По отпечатку можно написать изображение. Все читал на упомянутых сайтах, но перспектива и масштаб сооружений искаженная, а в дагерротипе этого не могло быть. Почему на Выставке 1989 года, по случаю 150-летия изобретения фотографии небыло этих снимков, тоже самое, что это не техническое изображение мне сказали в Политехническом музее, "пробивали" на объемное изображение данное Вами на сайте, в лаборатории МВТУ, и тоже получилось с дефектом, как у рисунка. Я не критикую, но можно мне объяснить или отослать к источнику, который рассеет мои сомнения, что это дагерротип.

flixa  сказал 16 мая 2010, 23:13

Думаю вы можете обратится к Алексею Алексееву http://unrealalex.livejournal.com/ Он практикует амбротипы и тинтайпы. Возможно он вам чтото подскажет - глядя на эту картинку.

maratstas  сказал 16 мая 2010, 23:20

Спасибо!

oldcolor  сказал 17 мая 2010, 00:00

Сомнение в том, что это дагерротип, бессмысленно, поскольку речь идет не о какой-то сенсации, а о снимке из знаменитой серии пионера фотографии Леребура. В 1842 г. не было никаких проблем с тем, чтобы поехать в Москву и сделать там пару видовых снимков, у меня есть несколько десятков фотографий с видами городов периода 1839-1842 гг. То есть, этот московский снимок 1842 г. - абсолютно банальное для своего времени явление. Меня удивляет как раз то, что до сих пор не найдены снимки Москвы 1839-1841 гг., которые несомненно делались. Кроме того, я лично не обнаружил никаких заметных искажений перспективы. Наконец, совершенно непонятен вопрос о нанесении "краски на дагерротип" - любой знает, что весь 19 век печатались раскрашенные фотографии. Чего тут странного-то? Посмотрите, как выглядели снимки Леребура в оригинале, до ретуши и раскраски: http://www.mhs.ox.ac.uk/features/ephotos/ephoto11.htm

oldcolor  сказал 17 мая 2010, 00:10

Кстати, был и третий снимок Москвы, сделанный Леребуром в 1842 г. См. на сайте Французского музея фотографии: http://www.museedelaphoto.fr/mod_webcms/content.php?CID=LQ1673C

seakonst  сказал 17 мая 2010, 00:29

Спасибо! Не знал, что это - тоже дагеротип. У кого есть в хорошем разрешении - просьба на сайт :)

oldcolor  сказал 17 мая 2010, 08:45

Будем искать, самому интересно увидеть это фото в хорошем разрешении. Сейчас нашел каталог всех дагерротипов Леребура из его двухтомного альбома "Excursions daguerriennes": http://marckereundaguerreotype.waibe.fr/index.php?id=6&target_module=article&PHPSESSID=ae4e58d7cf0d9cca88f330cf85424092 Там указано четыре московских снимка, четвертый - вид Петровского дворца.

pipeeva  сказал 17 мая 2010, 00:44

ДагерРотип. Я совершенно темна в фотографическом деле, поэтому, заранее пардон за вопрос: я что, ЛИТОГРАФИИ Москвы тоже можно выкладывать на этом сайте? Их здесь вроде как нет, но на той странице сайта у французов, ссылка на который была выше - сплошные литографии сделанные с дагерротипов. Литографий Москвы существует великое множество...

Photosnob  сказал 17 мая 2010, 01:20

Если рассматривать литографию как способ печати... Принимаем же мы офсет (снимки из газет)

pipeeva  сказал 17 мая 2010, 01:29

Странно тогда, что их нет совсем на сайте...у меня в открытках и альбомах есть куча старинных литографий Москвы и я была уверена, что, строго говоря,фотографиями их считать нельзя, поэтому их и нет здесь. Как разобрать тогда, глядя на старинную литографию, фотография это или рисунок?

Photosnob  сказал 17 мая 2010, 02:25
Комментируемый фрагмент

Да вот о том и речь: говорят, что изображение это "бесперспективно" ,но вот снимок http://oldmos.ru/photo/view/5395 ,сделанный практически с той же точки 60 лет спустя, имеет те же пропорции. Попробуйте для сравнения там выделить этот же фрагмент - Ивановский шпиль спроецируется на тот же "этаж" Водовзводной башни, Кремлевская стена под тем же углом отклоняется вниз от горизонтали ,уходя в перспективу.

pipeeva  сказал 17 мая 2010, 09:35

Да, точно... так как же быть с литографиями? Можно из размещать их на сайте или нет? (У меня их не мало.)

seakonst  сказал 17 мая 2010, 09:40

Вопрос не в том, как отпечатано изображение, а каким способом оно получено. Если живописным - литография или что-то ещё на сайт не ставится. Если есть доказательства, что фотографическим (пусть с ретушью или там с дорисованными лодочками/лошадками) - то пожалуйста.

pipeeva  сказал 17 мая 2010, 09:51

Ну, я в принципе так и думала. Как доказывать?! Вобщем, вопрос отпал сам собой.

oldcolor  сказал 17 мая 2010, 10:03

В связи с этим позвольте вернуться к "больному" вопросу: какие у авторов сайта всё-таки имеются принципиальные возражения против загрузки живописных видов и гравюр старой Москвы? Ведь ведуты конца 18 века имеют почти фотографическую точность и возможность их загрузки на сайт открыла бы совершенно новые горизонты для исследования истории нашего древнего города! При этом не пришлось бы ничего менять в движке сайта, кроме корректировки его названия и нагрузка бы увеличилась не очень заметно. Призываю всех подумать над такой перспективой развития сайта, ведь фотографии - это лишь верхний пласт документальных исторических изображений.

muzvideo  сказал 12 октября 2011, 11:28

Согласен с автором этого предложения!

oldcolor  сказал 17 мая 2010, 13:49

Нашел интересное сообщение о том, что первые дагерротипные снимки Москвы были сделаны в 1839 г.: http://community.livejournal.com/dag_ru/1702.html "5 июля 1839 г. в прибавлении №53 к газете «Московские ведомости» москвичи прочитали удивительное сообщение владельца магазина Карла Андреевича Беккерса: «ДАГЕРРОТИП. Сия машина, изобретенная г-ном Даггером в Париже, посредством коей неумеющий рисовать может снимать всякие виды с удивительной точностью, уже везде известна по многочисленным описаниям во всех газетах и журналах; магазину братьев Беккерс на Кузнецком мосту препоручено (одному в Москве) принимать подписки на сию машину. Цена всему аппарату с наставлением – 550 руб. асс., кроме пошлины и провозу из Парижа в Москву, с платою половины денег вперед; она получится еще до конца навигации…». И уже 23 октября москвичи увидели первые дагеротипные снимки с видами Москвы, выставленные в витрине магазина К.А. Беккерса, которые он выполнил сам посредством вышеупомянутой машины». Беккерс стал не только продавать аппараты, но и принимать (первым в Москве) заказы на «снятие улиц и зданий Москвы по 50 руб. асс. за вид»."

oldcolor  сказал 18 мая 2010, 13:18

Вероятно, это единственное фотографическое изображение, на котором присутствует церковь Рождества Иоанна Предтечи в Кремле - самый древний храм города. Его последний каменный вариант был выстроен в 1509 г. Алевизом Фрязиным. Но древность не спасла храм: "Предтеченская церковь была снесена, или, как тогда говорили, "разобрана" по личному повелению императора Николая I. Она не находилась "в архитектурном согласии" с новым творением Константина Тона и казалась "каким-то случайно здесь забытым остатком исчезнувшей первобытной московской старины". И, главное, церковь нарушала вид на величественный Императорский Дворец в Кремле со стороны Замоскворечья и с Каменного моста. Все эти точки государь осмотрел самолично в начале октября 1846 года и приказал перенести Предтеченский храм в Боровицкую башню, а его здание в Кремле разобрать" (источник: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/svmos-ioannpredtecha.htm).

seakonst  сказал 18 мая 2010, 16:27

Тоже разглядывал храм Иоанна Предтечи и сокрушался. Вообще всю 1-ю половину XIX века, что при Александре I, что при Николае I, шла "зачистка" Кремля от неказистых, как тогда казалось, средневековых построек. Ну-с, нам такое отношение к низкорентабельной недвижимости очень даже знакомо.

oldcolor  сказал 18 мая 2010, 15:21

Сегодня хотел сделать для сравнения снимок в том же ракурсе, но убедился, что это абсолютно невозможно - весь вид перекрывает мост (что видно и по точке съемки на карте). Кроме того, точка съемки 1842 г. находилась выше современной набережной, но ниже поверхности нынешнего моста. Насколько было возможно, проверил, как соотносятся верхушки кремлевских башен в натуре и на распечатке леребуровского даггеротипа - вроде бы, всё совпадает.