Добавил Martin 
10 ноября 2010 г.
Смотрели сегодня 1 раз, за неделю 6 раз,
всего 3245 раз
Это место в разное время
1976-1978
1976-1979
раньше                позже
Линки на фотографию
URL (эл. почта): 
сайты, блоги: 
Выбрав нужный вариант, скопируйте и вставьте HTML-код, приведенный выше. Код меняется в зависимости от вашего выбора.

 
240x231
500x482
800x771

Вшивая Горка



Источник: авторское фото
Фотограф: М.Михлин
Мы считаем, что снимок сделан в 1975 году (направление съемки — юго-запад)
38 Комментариев
Taboh  сказал 10 ноября 2010, 16:17

Какая же она "вшивая"? :)

Martin  сказал 10 ноября 2010, 16:30

Если не верите,считайте,что это название фотографии .

Taboh  сказал 10 ноября 2010, 16:41

Надеюсь, Вы сами понимаете, что это ошибочное название данного места? Что горка "Швивая", а не "Вшивая"?

huck  сказал 10 ноября 2010, 16:46

Существовали оба названия (см.пр. http://retromap.ru/mapster.php?panes=1&left=0020090&right=071907&zoom=16&lat=55.745315&lng=37.646337), нравится это кому-то или нет. Не нужно развивать тему.

seakonst  сказал 10 ноября 2010, 16:54

Действительно, это уже обсуждалось, не будем по-новой.

seakonst  сказал 10 ноября 2010, 16:53

И так правильно, и эдак. Горку официально переименовали из Вшивой в какую-то "Швивую" в 1880-х. Хорошо, что, например, не в "Увишвю" (ведь возможен и такой набор букв, в котором смысла не больше и не меньше, чем во 2-м варианте). На момент снимка горка официального названия не имела.

Taboh  сказал 10 ноября 2010, 16:58

Обсуждалось, да. Но ведь я "не флейма ради, а объективности для" почти (С).

melitos  сказал 19 ноября 2010, 08:51

Уважаемый Taboh! Дело в том, что название "Вшивая горка" относится только к северному склону Таганского холма, довольно круто поднимавшегося от Яузы (в наше время подъём уже не так крут). Название - народное, потом закрепившееся, а ещё позже отредактированное эстетеми от топонимики. Имя это ничего обидного и пренебрежительного не содержит. Дело в том, что слово "вошь" ранее относилось ко всем кровососущим, в том числе и к комарам, которых неподалёку от слияния двух рек было, конечно, в изобилии. Кроме того, термин "вшивая", по мнению некоторых специалистов, употреблялся и в значении "неудобная". Может быть, это было связано с двумя обстоятельствами. Первое: рельеф местности здесь был чрезвычайно прихотлив и неудобен для строительства, второе: глинистая почва на склоне в сырую погоду была весьма неудобна для езды и ходьбы (правда, гончаров, переселённыб сюда из Зарядья, местная глина вряд ли раздражала). Топоним "вшивая" весьма распространён и чаще всего относится не к заселённым объетам (урочищам, озёрам, холмам). Аналогичная ситуация связана с топонимом "Нищенка", который не очень сведущие беллетристы связывают непременно с нищими. Между тем смысл этого названия состоит в том, что речка маловодная (нищая водой).

shchipok  сказал 19 ноября 2010, 09:24

Как говорят англичане, “Welcome to the club!”, уважаемый melitos. Лично я уже давно (с прошлого года) немножечко устал, разъясняя не единожды на oldmos то, что «Вшивая горка» есть результат того, что в лингвистике называется ложная (a.k.a. народная) этимология. Ведь слово «вшивая» было очень понятно «понаехавшим» в Москву в очень давние времена шир-нар-массам из других градов и весей, коим было неведомо устаревшее уже в позднем средневековье русское слово «ущь» (a.k.a. «уш») – колючая травка. Вот и коверкали в меру своего разумения (или незатейливо-простецкого юмора!) тамошние жители слово «ушивая», а топографы XVIII века наносили, ничтоже сумняшеся, на составляемые ими карты то, что они слышали от тамошних насельников. Вот так и возникали тексты в путеводителях последней четверти XVIII века <<<"Едучи по Яузской улице прямо через Яузский мост от онаго идёт гора,называется Вшивая горка">>>.

Martin  сказал 19 ноября 2010, 16:51

Интересно,что в Москве очень многие местности носят (носили)ещё более неблагозвучные названия,но почему-то только вокруг Вшивой Горки продолжают спорить уже наверное больше 100 лет . Тот переулок ,что на моём снимке, вообще никогда так не назывался .Это название ( судя по картам , чему тоже не всегда надо верить) переходило от одной улице к другой .Чем "колючая травка" лучше "прыгающей козявки" можно фантазировать сколько угодно.И я могу внести свой вклад, если позволите.Как долго и какое впечатление на обывателей должна была произвести "колючая травка"( если только она не "зелёная"),чтобы её именем назвали свои окрестности ? А "прыгающая козявка" вполне могла так долго щекотать обывателей и на рынке (рядом совсем не случайно был Толкучий переулок) ,и на Серебрянических банях, чтобы пойти в народ.О переносчиках инфекции тогда мало задумывались. Присвоение названий это всегда народная этимология. Проспект Маркса и улица Солженицына - тоже народная этимология. Известно одно,что к 1775 году название Вшивая Горка укоренилось настолько ,что об этом осталось "письменное свидетельство". А кому ещё верить? Геродот или Гомер, или Берестяные грамоты тоже письменные свидетельства. Пушкину, который не мог (или не хотел ) назвать точно место своего рождения тоже верят. Связывать образование странных на наш современный взгляд названий с творчеством приезжих широких масс я бы не стал ... Кто они , эти народные массы ? Были и приезжие образованные столичные ( из Петербурга ) аристократы , были и местные опустившиеся обыватели. Ясно одно ,что это место притягивает. Если бы мы не продолжали (пока ещё возможно) любоваться этим пейзежем ,то никакие вошки,прыгающие по колючей травке не помогли бы.

melitos  сказал 19 ноября 2010, 16:57

Jedem das Seine. С уважением к Вашему мнению.

melitos  сказал 20 ноября 2010, 16:09

Пара слов вдогонку. Название "Вшивая горка" вполне могло пристать к спуску с Таганского холма к Яузе в тот период, когда здесь жило много европейцев , "немцев" по тогдашней терминологии. В таком случае топоним мог означать то же самое, что и мы сейчас понимаем под вшивостью. Одно из заметных отличий "немцев" от местных жителей состояло в том, что последние регулярно мылись в банях, а у немцев с санитарией было не очень, мягко говоря. По этой причине один из европейских путешественников не мог понять, в чём состоит назначение бань. Ничтоже сумняся он описал баню как пример исключительного садизма московского князя. Действительно, людей по приказу сначала пытали огнём и паром, а сразу после этого заставляли лезть в ледяные проруби и валяли в снегу. Более того - из ледяной купели их снова ввергали в раскалённое помещение. Русское варварство было налицо. Немецкая слобода была переведена подальше от Москвы при Алексее Михайловиче. А до этого немецких воинских людей селили (со времён Василия III) в Заяузье (в двух немецких милях от Кремля).Об этом есть достаточно свидетельств в записках путешественников и послов. На Несвижском плане 1611 года нынешняя Яузская+Верхняя Радищевская улица обозначена как "Kukuy gorod". План польского происхождения, а поляки хорошо знали Москву. В ближайшее после этого время Немецкая слобода на Таганке выгорела и больше не возобновлялась. Но немецкое кладбище с руинами лютеранской церкви долго ещё оставалось у Таганских ворот. Оно обозначено (единственное на всю Москву!) по крайней мре на двух планах XVII века. На французской карте кладбище обозначено литерой "о" с расшифровкой: "Cimetiere des Allemands". К тому же при обследовании фундаментов церкви Николы на Болвановке обнаружены части надгробных плит с этого кладбища. Заметим, что весьма неприличное (и вполне заслуженное) прозвище "Кукуй" прилипло к населению этой слободы надолго, а на новом месте оно пристало к безымянному ручью.

shchipok  сказал 20 ноября 2010, 17:22

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ: примеры т.н. народной (a.k.a. ложной) этимологии есть в огромном количестве у прекрасного писателя Н. Лескова: "мелкоскоп" вместо "микроскоп", "плитуар" вместо "тротура" и многое-многое прочее - хотя бы лишь в одном "Левше".

Martin  сказал 21 ноября 2010, 11:47

Как ни странно,но я тоже подумал о Лескове,правда совсем по другому поводу, а именно в связи с упоминанием блохи,родственницы вши, о которой мы здесь толкуем. Что касается примеров народной этимологии,то думаю, что приведённые Вами рождены фантазией Лескова, и уже с его лёгкого пера вошли в народный фольклор.Таких образных находок можно найти у многих писателей (композиторов).Глинка ни стал ближе(или дальше) к народу,сказав, что это он (народ) сочиняет, а они (творческая интеллигенция)только аранжируют.Великий композитор явно лукавил,но это со всяким может случится.А творцом народной этимологии может стать каждый. Например, скажите,что слово л о п а т ь произошло от л о п а т а (кушать лопатой) - и готово.Только надо быть по меньшей мере Лесковым, чтобы Вас повторили через 120 лет.

shchipok  сказал 21 ноября 2010, 13:41

Решительно с Вами не согласен, потому что подозреваю, как филолог/лингвист с высшим образованием, что Вы не совсем правильно понимаете сам термин "народная этимология". Не "отщепенцы/интеллигенты" придумывают эти "осмысления" непонятных шир-нар-массам слов - они лишь ФИКСИРУЮТ "интертрепацию" таких слов. Например, в нашем недавнем прошлом именно народ стал называть хрущёвки "хрущобами" - я это словечко впервые услыхал в 1960-х гг. в распростецких пивных, и только годы спустя мне довелось стать свидетелем, как его повторяют в "интеллигентных" посиделках.

Martin  сказал 21 ноября 2010, 15:28

В моём сообщении не упоминаются никакие "отщепенцы/интеллигенты" .Я говорю о творческой интеллигенции , а отщепенцами их называли не в лучшие для них времена.Согласен с Вами, что не пополнял свой словарный запас в пивных- я туда за пивом приходил и пообщаться с друзьями. Даже в 60е годы слово хрущёбы открыто решались произносить лишь выпив достаточно пива. Не исключаю,что этот каламбур мог возникнуть в Моспроекте в мастерской Лагутенко одновременно с проектом этих зданий (а может быть ещё раньше). Чтобы родить слово мелкоскоп надо немного знать греческий -это тоже смахивает на интеллигентский каламбур. Что говорить о самолёте, пароходе. А вообще знаете что ,считайте, что я пошутил.Спасибо Вам .Без спора с Вами я бы никогда до Кузнецкой Горки не додумался.

Martin  сказал 22 ноября 2010, 11:29

Этимология, это раздел лингвистики, изучающий происхождение слов,их первоначальное значение.У русского слова В О Ш Ь лингвисты находят много аналогичных корней в других языках,которые могли его сформировать.Среди них ушь(вид чертополоха)- корень литовского происхождения ,есть и аналогичные корни в древне-прусском ,обозначающие "кузнец","кузница". Так как на Таганском холме или поблизости могли располагаться иноземные слободы, то с одинаковой вероятностью название Горке могли дать пруссаки - Кузнецкая Горка ,прибалты - Терновая Горка или русские-Вшивая Горка. В русском языке слово У Ш Ь последний раз встречается в летописях 1130 года и не думаю, что оно сохранилось к 16,17 векам в языке.В словарях русского языка я этого слова не нашёл.Теперь ,то ,что Вы называете народной этимологией относится к народной лексике (писатели тоже народ), к фольклору,к каламбуру , но никак к этимологии. Там нечего объяснять, если только смысл этих словообразований иностранцу или человеку, лишённому чувству юмора.

shchipok  сказал 22 ноября 2010, 11:32

Вы мне про "этимологию", а я Вам про "ложную (народную) этимологию". Это, как говорят одесситы, две большие разницы.

Martin  сказал 22 ноября 2010, 12:56

Народная этимология может совпадать с ложной ,а может и нет. Я Вам про ложную. Ещё раз: нет такого слова в русском языке У Ш Ь ,поэтому его и оболгать никак нельзя.По-моему это я Вам привёл пример ложной этимологии, а Вы мне всё про народную лексику. А вообще - то я поместил здесь только фотографию ...

shchipok  сказал 22 ноября 2010, 14:16

Не может народная этимология не совпадать с ложной, потому что это ОДНО И ТО ЖЕ. А слово «ушь» было когда-то в русском языке. Позволю себе тут самоцитату (в несколько урезанном виде) из спора на oldmos полуторагодичной давности на тему «ушивая-вшивая». <<<<<Любой нормальный человек с лёгкостью произнесёт слово «УШИвать» и с той же лёгкостью произнесёт слово «ВШИвать», отдавая себе отчёт, что если он допустит небрежность в артикуляции (т.н. искажение), то он будет неправильно понят. А вот человеку косноязычному, малограмотному или «шутнику» сказать «вши-» вместо «уши-» дело настолько обиходное, что подобная неправильность в результате частого повторения закрепляется (ведь не будете же Вы утверждать, что несколько веков назад москвичи почти поголовно блистали дикцией не хуже цицероновской и были образованы не хуже французских энциклопедистов, равно как не будете утверждать, что в Москве не любили острое словцо и шутников). Как человек, у которого за плечами помимо технического есть высшее лингвистическое образование, я утверждаю, что цепочка «ушивая-швивая-вшивая» далеко не самый сложный или редкий случай фонетической трансформации. Итак, начнём с той самой травки, которая называется «ушь» (или «ущь»). В словаре В.И. Даля мне не встретилось такое слово. Есть у Даля обширная (более 40 строк) статья «ВОШЬ», где среди многих значений и примеров употребления есть и такое: <<ВШИВАЯ ТРАВА, ВШИВИЦА – Pedicularis - сокорица, мытник, шелудивник, медовая трава>>. Далее в том же томе у Даля есть статья «ВШИВИЦА» с отсылкой «см. Вошь» и в этой же статье есть новое т.н. чёрное слово - <<ВШИВКА – утка нырок, поганка>>. А вот Google при поиске «ушь» даёт ссылку http://www.slovopedia.com/22/211/1644131.html на Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: <<УШЬ "вид чертополоха", только др.-русск. (Новгор. летоп. под 1130 г. и др.). Родственно лит. usnis "чертополох", др.-инд. osati "жжет", лат. uro, ussi, ustum, -еrе "жечь, сушить", греч. "жгу"; см. М. – Э. 4, 309; Ильинский, ИОРЯС 23, I, 170 и сл. •• [Сближение с ухо (см.) см.: В. А. Меркулова, Очерки по русск. народн. номенклатуре растений, М., 1967, стр. 39–40; см. еще Ф. П. Филин, Происхождение русск., укр. и блр. языков, М., 1972, стр. 556–557. – Т.]>> Теперь перейдём к словарю Брокгауза/Эфрона: там есть приведённое Далем слово: <<ВШИВИЦА, вшивая трава, Pedicularis L. — см. МЫТНИК>>. Теперь заглянем в Большую советскую энциклопедию. Как во 2-ом издании БСЭ, так и в 3-ем есть статья «МЫТНИК». Разница между этими статьями в том, что в 3-ем издании БСЭ всё то же самое, что и во 2-ом, изложено в несколько урезанном виде. Итак: <<МЫТНИК (Pedicularis), род растений семейства норичниковых. <…> (здесь я позволю себе опустить длинные ботанические описания/подробности) <…> В северной и средней полосе Европейской части широко распространён М. болотный (P. palustris), растёт на болотах, берегах водоёмов. Все его части ядовиты, содержат гликозид аукубин (ринантин); трава используется как инсектицид. Некоторые виды М. разводят как декоративные»>>. Прелюбопытно, что у Даля эта трава называется также «шелудивник», а БСЭ говорит, что её используют как средство борьбы (инсектицид) с нежелательными насекомыми. Должно быть, очень сильное раздражение вызывает эта травка, но, поскольку я в ботанике не силён, то не берусь утверждать это категорически. А теперь вспомним, что Ушивая горка была в Заяузье, почти вплотную к Яузе, и там («на берегах водоёмов» - по БСЭ) трава «вшивица» (она же «мытник») была естественным и изобильным насельником. Рискну также предположить (но не категорически, поскольку я не знаток орнитологии), что и утки нырки (они же «вшивки» или «поганки») могли в давние времена гостить на Яузе возле Ушивой горки. Мне кажется, тут есть над чем призадуматься при таком сходстве/созвучии слов «Ушивая» и «Вшивая» - скорее всего, люди, перекрестившие когда-то эту горку (не исключено, что как дразнилку в адрес тамошних обитателей), хорошо знали современное им слово «вошь», но не подозревали о том, что у их предков в ходу было слово «ушь», которое никакого отношения ко вшам не имело. Тут налицо типичный образец т.н. «народной этимологии» (она же «ложная этимология»), когда люди не шибко грамотные переиначивают слова с неизвестным им смыслом на нечто для них понятное в рамках своей «ерундиции». Что касается П.В. Сытина, то его книгой 1938 года издания «Происхождение названий улиц, переулков, площадей Москвы» (в соавторстве с П.Н. Миллером, изд-во «Московский рабочий»), которой я зачитывался в начале 1950-х в младших классах школы настолько, что перечитывал её на уроках «из-под парты» (в результате чего она была конфискована моей учительницей БЕЗВОЗВРАТНО,но мне удалось обзавестись ею спустя годы). Правда, она уже называлась «Откуда произошли названия улиц Москвы» (изд-во «Московский рабочий», 1959 г.). Из авторского предисловия я узнал, что Сытин выпустил в 1946 г. в том же издательстве книгу «Прошлое Москвы в названиях улиц», второе издание которой (ДОПОЛНЕННОЕ) вышло в 1948 г. В том же 1948 г. тем же издательством была выпущена книга Сытина «Из истории московских улиц», а в 1952 г. вышло в том же издательстве её второе издание (опять же ДОПОЛНЕННОЕ), и в 1958 г. третье (снова ДОПОЛНЕННОЕ). Следовательно, имеющаяся у меня книга 1959 года есть уже СЕДЬМОЙ по счёту труд Сытина на всё ту же тему. Не знаю, к какому именно изданию или переизданию Вы меня отсылаете (1948, 1952 или 1958), но я заметил (знакомясь с разными изданиями П.В. Сытина в читальном зале Исторической библиотеки в 1960-е), что у него встречаются «разночтения» одних и тех мест. Названные Сытиным ДОПОЛНЕНИЯ зачастую бывали ИСПРАВЛЕНИЯМИ его же ошибок в предыдущих изданиях, вызванных недостоверной или непроверенной (т.е. не сопоставленной с другими источниками) информацией. Поэтому, при всём моём уважении к добросовестному компилятору П.В. Сытину, я не считаю, что все сведения в его книгах являются АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ в последней инстанции. Теперь цитата из Сытина «Откуда произошли названия…» 1959 года - <<Старое название (ул. Володарского) – ВШИВАЯ ГОРКА – было дано народом в XVII-XVIII вв. вместо названия «УШИВАЯ ГОРКА», т.е. покрытая «ущем», колючей травой, тернием.>>. Добавлю от себя, что здесь очень яркий случай «народной этимологии» - слово «ушь» давно забыто или непонятно, что означает, а вот «вошь» все понимают! Следовательно, ссылка уважаемого форумчанина Mihalych на путеводитель 1782 года есть всего лишь подтверждение того, что ПЕРЕКОВЕРКАННОЕ НАЗВАНИЕ злополучной горки УЖЕ ЗАКРЕПИЛОСЬ в разговорном языке тогдашних москвичей. Но! Было среди москвичей и достаточно много знатоков истории родного города, благодаря которым ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ имя не сгинуло окончательно. Кстати, в коллективном труде «Имена московских улиц» (изд-во «Московский рабочий», 1975 г.) была исправлена ошибка П.В. Сытина, которую он в вовремя не учёл при переизданиях в своих «дополнениях» - он не указал, что ул. Володарского (с 1919 г.) на самом деле была образована не из одной только Гончарной улицы, а из двух улиц – ул. Гончарная и ул. Швивая горка (и великий знаток Москвы П.В. Сытин ошибался или бывал невнимателен, как и все смертные!). Заодно даю цитату из этой книги 1975 года: <<Название Гончарная возникло по находившейся здесь ранее Гончарной слободе, населённой мастерами-гончарами. По одной версии, историю названия Швивая горка связывают с умышленным, «деликатным» искажением слова «вшивая»: так называли за грязь и неопрятность низину у подножия горки – крутого склона долины реки Яузы. Вторая версия объясняет определение «швивая» искажением слова «ушивая», т.е. горка, покрытая «ущем» - колючей травой тернием>>. Позволю себе заметить, с какой такой стати именно эта горка сподобилась этакого прозвища, коли ВСЯ Москва утопала несколько веков назад в грязи и неопрятности? Думаю, что тут результат дразнилки/пошутилки по первому же пришедшему на ум созвучию, а также незнания древнего слова «ушь». Прелюбопытно также заглянуть в энциклопедию «Москва» (изд-во «Советская энциклопедия», 1980): в статье «ВОЛОДАРСКОГО УЛИЦА (до 1919 – «Гончарная» и «Швивая горка» улицы)» сказано, помимо прочего, вот что <<Возникла в XVII веке в Заяузье, в Гончарной слободе (отсюда прежнее название), на холмистой местности, поросшей травой «ушь» (отсюда другое прежнее название – «Ушивая», «Швивая»)>>. Для сравнения ещё цитата из энциклопедии «Москва» пост-советского времени (изд-во «Большая российская энциклопедия», 1997): <<ШВИВАЯ ГОРКА, Вшивая горка, Таганский холм – старинное название возвышенной местности в Земляном городе, в Заяузье … один из «семи холмов Москвы». На плане Москвы 1739 г. обозначена «улица на Вшивой горке». Своё название Швивая горка («деликатно» изменённое слово «вшивая» получила, возможно, от заселявших её швецов, небогатых и нередко нечистоплотных горожан. По другой версии, слово «швивая» объясняется как искажение от «ушивая», т.е. горка, покрытая «ушем» - колючей травой.>>. Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай! Вместо гончаров вдруг «швецы», кои почему-то резко отличались от других небогатых горожан во всёй остальной Москве, просто блиставших чистотой и опрятностью! Ну, как не задразнить таких зас….цев какой-нибудь прозвищем, например «швецы-вшивцы»! Уж коли речь пошла о «вшивости» (в прямом смысле) какой-то местности, то лично я отдал бы пальму первенства Красной площади, на которой в XVII веке не только бурно торговали, но и стригли народ, отчего большой кусок площади была покрыта толстенным слоев состриженных волос - вот где было раздолье вшам! Что же касается карт Москвы давних веков, то каких только чудес на них не встретишь! Взять, например, изданный в 1763 г. «Планъ царствующего града Москвы съ показаниемъ лежащихъ местъ на триТцать верстъ ВЪ ОКРУГЪ» (эта прелестная орфография выделена мной): там такие названия как Шепелиха вместо Шелепихи, река Котелъ вместо Котловки, или просто такие конфетки как КрылаТЦкое, САлдАТЦкая Бутырская слобода, и т.п. Посему, для меня лично ссылка на путеводитель XVIII века очень даже не аргумент по причине не шибко хорошего знания грамоты теми картографами, на которых в нём ссылаются – тогдашние топографы не сильны были в сравнительном языковедении, и откуда им было знать древнее слово «ушь» и производное от него «Ушивая», когда слово «вошь» (родное и близкое как слово «ж..а») было не только на слуху, потому что чесались ежедневно очень и очень многие современники! Подводя итог своему небольшому очерку, я хочу сказать Вам, что вы вольны называть один из семи московских холмов как вам предпочтительнее – вшивым, шелудивым, гнойным, зафекаленным и т.п., но мне больше по душе не всплывшая из давних времён дразнилка/пошутилка не шибко интеллигентных людей или же перевранное по причине малой грамотности название местности, а всё-таки «УШИВАЯ (позднее непонятно почему «Швивая» – уж не тогдашние ли грамотеи тому виной, а уж потом придуманное московской чернью «Вшивая») горка». P.S. Мне кажется, что есть и сегодня отголоски слова «ушь», например, в названии реки Ушица (левый приток Днестра), названную, как мне думается, именно по этой траве, а не по ухе (ушице), которую варили на берегах КАЖДОЙ реки.>>>>>

Martin  сказал 22 ноября 2010, 16:10

Благодарю Вас за весьма аргументированный ответ на мои дилетантские гипотезы. Замечу только,что что к Сытину я Вас не отсылал вообще ,хотя и знаком как со всеми изданиями его труда, так и исправлениями.Кроме этой Истории улиц у Сытина есть ещё капитальный трёхтомник "История планировки и застройки Москвы",где он упорно называет Горку Вшивой.Компилятором я бы не стал называть Сытина , потому что судя по этому трёхтомнику он работал с оригиналами. На путеводитель 1775-82 года ссылаюсь я ,а не другой , на этой же страничке.Он есть у меня в факсимильном издании. Приведённые там подробные сведения о городском хозяйстве, тоже говорят об основательно проделанной работе. В упоминаемом Вами этимологическом словаре Фасмера, кроме приведенных Вами, есть и указание на древне-прусские корни русского слова В О Ш Ь означающие К У З Н Е Ц .Как раз из этих словарей видно,что У Ш Ь - слово пришлое, а в русском языке укоренилось слово В О Ш Ь ,вначале,как видно, означавшее не только козявку. На вызывающих доверие подробных картах(например атлас Хотева, и не только) тоже красуется Вшивая Горка. Не думаю,что эти уважаемые люди стали жертвой ложной этимологии.Появившееся в наше послевоенное время стремление (иногда оправданное сложным временем)ко всяким приукрашениям и архитектурным излишествам (недостаткам)коснулось и названий улиц .Оно и было подхвачено москвоведами ,которые в меру своей осведомленности его пропагандировали.Не мог же Генеральский Дом стоять поблизости от Вшивой Горки ( конечно, шутка-такого названия уже давно не было на карте, хотя в народе...)!

shchipok  сказал 22 ноября 2010, 16:16

К Сытину отсылали Ваши предшественники по оппонированию мне полтора года назад. Ведь я же написал в самом начале, что приведу давнюю "самоцитату".

Martin  сказал 23 ноября 2010, 00:27

Да, ещё, благодарю Вас за любезное позволение называть милую сердцу Горку (или то, что от неё осталось)Вшивой ,но Пятым Холмом я её называть не буду. Тут начинается мистика и политика,которые меня никогда не занимали. Скажу только, что в 16 веке неблагозвучное название одного из склонов Холма оказалось более привлекательным для великодержавных устремлений, чем сомнительное (может быть даже монгольское)название всего Таганского Холма. С другой стороны (по вашей версии) получается, что Власти позволили московской черни (?)как угодно неблагозвучно переименовывать такое важное для международного имиджа название и, мало того, несколько веков поддерживать это переименование на разных уровнях. Может быть в те времена переименование улиц была привилегия народа, а не государства ?

shchipok  сказал 23 ноября 2010, 08:39

О, да, конечно! Сим подтверждаю своё высочайшее/августейшее позволение Вам называть милую Вашему сердцу горку любым любезным душе Вашей прозвищем в пределах широчайших - от неблагозвучных вариантов, плебсом порожденных, до наигламурнейших версий, варьирующихся в широчайшем стилистическом диапазоне – от тренда под названием «даёшь изячную жисть»© до утончёно-неясных словозакрученностей a la Велемир Хлебников (включая и такую конструкцию, как непонятно откуда взявшийся <<<Пятый Холм>>>).

Martin  сказал 23 ноября 2010, 13:26

Чтобы Вы не заблуждались, уточняю, что имел ввиду один из Семи Холмов, на которых по монаршему хотению с 15 века должна стоять Москва.Так как Москву он (монарх) назвал Третьим Римом, то и холмов должно было быть семь, как в Риме. Один из Холмов(я его условно назвал Пятым) считался Вшивой Горкой ,которая ассоциировалась с Римским Холмом Авентин. Авентин это не весь Холм, а его склон к Тибру.Еак и Вшивая Горка, это не весь Холм, а северный склон Таганского Холма. Всё это я говорю,потому что это Вы упомянули Семь Холмов, а так подробно,потому что надеялся ,что мы с Вами, несмотря на разницу во взглядах, говорим на одном языке и с пользой для нас обоих. Всего хорошего.

shchipok  сказал 23 ноября 2010, 15:02

Вам тоже мои наилучшие пожелания, хоть мне и непонятна Ваша система ПОРЯДКОВОЙ нумерации (почему Таганский холм именно Пятый, а не какой-то другой - по принципу "по порядку рассчитайсь"?) московского "семихолмия", которое (семихолмие) мне до сих пор кажется весьма и весьма условным делом - в списке упоминающихся "в пику Риму" (по принципу "и у нас тоже аж СЕМЬ холмов имеются!") возвышенностей в Москве перечислены такие elevations, которые в средние века не были в черте ОФИЦИАЛЬНЫХ средневековых границ города.

Martin  сказал 23 ноября 2010, 15:28

Ещё раз повторяю, если Вы не читаете мои сообщения, то хотя бы свою заметку перечитайте . ВЫ мне пишите : " Подводя итог своему небольшому очерку, я хочу сказать Вам, что вы вольны называть один из семи московских холмов как вам предпочтительнее – вшивым, шелудивым, и т,д. " ЭТО ВАШИ СЛОВА. Я вам отвечаю ,что считаю эту сказку про Рим и Холмы примером великодержавной политики ,а Пятым назвал Таганский Холм У С Л О В Н О .(точка)

shchipok  сказал 23 ноября 2010, 15:30

Уф!!!

melitos  сказал 23 ноября 2010, 08:36

Уточнение: иноземнцы на Таганском холме не "могли быть", а именно были. Свидетельств этому достаточно. Вот ещё одно: когда монастырь на Лыщиковой горе был закрыт и Покровская церковь стала приходской, то она долго "стояла впусте", поскольку в ближайшей округе православных не нашлось (у того же Сытина). Что касается версии с кузнецами, то мне она кажется вполне правдоподобной, поскольку кузнецы, наравне с гончарами, были первыми ремесленниками, заселявшими эту местность. Не зря же на Гончарной улице существовало сразу две Космодамианских церкви в двух шагах друг от друга. В их наименование входили слова "что в Старых Кузнецах", что наводит на мысль о позднейшем переселении их под давлением прибывавшего дворянско-купеческого населения в Новые Кузнецы в Замоскворечье. Разговор, и правда, хороший и открытый. Окончательного решения вопроса ждать не приходится, как это довольно часто бывает в топонимике. Важно отбросить действительно негодные версии. Помнится, очень авторитетный москвовед XIX в. объяснял топоним "Болвановка" наличие поблизости ремесленников, изготовлявших болванки для мастеров скорняжного дела...

Martin  сказал 23 ноября 2010, 14:35

Нисколько не сомневаюсь в наличии иноземных слобод на Таганке и около неё. Когда-то даже пытался по литературным источникам наносить их на карту.Просто, когда речь идёт о таких старых временах, напрашивается "могли быть". Возможность поискать их следы в топонимике этой местности пришла случайно в дискуссии о Вшивой Горке. Теперь о кузнецах. В упоминаемом мною "Описании ...Москвы..." Рубана 1775-82 года в 10-ой городской части перечисляются шесть переулков от Николоямской улицы в земляном городе. Это: "К Яузе", "Покровской", "Симеоновской", "Переулок проезжий без названия", и что самое интересное "Кузнецкой" (орфография первоисточника). Так как церковь Стефана находилась фактически на Николоямской и в тоже время "на Вшивой Горке" (которую значительно срыли при строительстве усадьбы Баташева)то можно предположить,что и Кузнецкий переулок находился где-то там. Кроме того (тольна правах домысла),я считаю, что под "немцами" тогда понимали именно немцев или пруссаков ( заметил,что другие национальности назывались своими именами).Учитывая это и Ваше наблюдение "Старых Кузнецах" гипотеза о В Ш А Х - К У З Н Е Ц А Х приобретает большую убедительность "со всех сторон Вшивой Горки".Интересно было бы услышать Ваше мнение.

melitos  сказал 23 ноября 2010, 17:03

Уважаемый Martin! Честно говоря, о возможности интерпретировать топоним в связи с Кузнечной слободой я узнал только из Вашего сообщения ( тем более новый поворот в понимании прозвища Левша просто поразителен). Очень интересно и заманчиво! Думаю, что Ваша версия несомненно имеет право на внимательное изучение. Что касается иноземцев, то на Таганском холме были поселены в первую очередь военнопленные, взятые с боя ещё Василием III. Причем литвины (т.е. болорусы) и литовцы получили участки в Замоскворечье (слобода Наливки), а на Таганку попали немцы-наёмники, необязательно из германских земель. При Иване Грозном их полку прибыло. В основном, ото были выходцы из Прибалтики, но встречались голландцы, датчане, французы, шотландцы, шведы и, конечно, швейцарцы. Это были по большей части лютеране. Платили им прилично, участки нарезали немалые, разрешалось изготовлять пиво и вино (при строжайшем запрете этого промысла для местных жителей). За это поселенцы обязаны были военной службой. В случае нестроений в государстве они готовы были переметнуться на сторону победителя. В Смутное время эти выдающиеся качества были высоко оценены москвичами. В результате Кукуй-город приказал долго жить. Важно отметить, что наряду с воинскими поселениями иноземцев существовали компактные поселения ремесленников и других специалистов. Но эти люди жили в других частях города (например, в районе нынешнего Армянского переулка).

Martin  сказал 21 ноября 2010, 01:37

Очень интересная тема, и по-моему весьма уместна на сайте.Отвечая уважаемому shchipokу, я неточно выразил свою мысль. В поиске происхождения названий конечно н а д о рассматривать творчество оказавшихся в Москве "приезжих народных масс". Я хотел сказать, что не имеет смысла винить их в странности полученных в результате топонимов.Ведь никому в голову не приходит осуждать "благозвучие" названий Таганка или Арбат. Другое дело, кто были эти люди,оказавшиеся волею судеб, как сейчас это цинично называют, "компактной массой".Я читал об иноземных слободах в районе Таганского холма и видел на старых картах 16-17 веков немецкое кладбище ,но не пришло в голову искать следы их пребывания в топонимах.И вот, следуя за Вашей мыслью, я покопался в происхождении слова В О Ш Ь и неожиданно оказался в этимологии, рождённой по-моему гениальной фантазией Лескова ( а не народной как думает shchipok ).Дело в том, что одним из происхождений русского слова В О Ш Ь считают древне-прусское слово обозначающее К У З Н Е Ц .Если теперь вспомнить, что Вшивая Горка наводится на улице,которая ещё в 18 веке называлась Г О Н Ч А Р Н О Й , а рядышком "компактно" проживали немцы ,то можно предположить ,что они-то и называли по-своему местных кузнецов В Ш А М И. А " л е В Ш А " у Лескова с маленькой буквы и без имени (там дело происходит в 1814 году)просто К У З Н Е Ц . Так что Горку ревнители благозвучных названий могут называть К У З Н Е Ц К О Й Г О Р К О Й .

shchipok  сказал 21 ноября 2010, 13:30

От слова "ушь" вполне могло быть "Ушивая" (так оно, наиболее вероятно, и было в незапамятные времена), или, например, "Ушвая" (как возможный вариант). Но ведь малограмотному плебсу куда как понятнее было "родное/исконное/привычное" слово "вшивая". «Я тáк думаю»©

Martin  сказал 10 ноября 2010, 17:11

"Едучи по Яузской улице прямо через Яузский мост от онаго идёт гора,называется Вшивая горка" ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО мОСКВЕ 1775 ГОДА. Более ранних источников не наблюдал.На современных картах улицы с таким именем вообще не было. Вообще-то я выставил фотографию с названием... И всё...

konir сказал 10 ноября 2010, 20:18

Но сейчас есть остановка троллейбуса с названием "Швивая горка", когда объявляют данную остановку слышится как "Вшивая"

Likinskij  сказал 10 ноября 2010, 20:36

Давно она появилась?

huck  сказал 10 ноября 2010, 21:25

В 1998 г.

mik2010 сказал 16 декабря 2010, 21:20

Русский народ его обычаи обряды,предания,суеверия и поэзия #Собр.М.Заабылиным 1880.репринтное издание1990г Упоминается там о некоей ВШИВОЙ ГОРКЕ,где простой люд прямо на улице стригся