Добавил andreykor 
15 сентября 2010 г.
Смотрели сегодня 1 раз, за неделю 1 раз,
всего 2298 раз
Координаты не указаны
Линки на фотографию
URL (эл. почта): 
сайты, блоги: 
Выбрав нужный вариант, скопируйте и вставьте HTML-код, приведенный выше. Код меняется в зависимости от вашего выбора.

 
240x175
500x364
800x582

Молебен на закладке храма Преображения

Торжественный молебен на закладке храма Спаса Преображения на Братском кладбище. Фотография из частного архива семьи Чапкиных.

Место расположения храма указано на основании карт и планов кладбища. Насчёт направления съёмки я не уверен.

Источник: Е. И. Кириченко "Запечатлённая история России. Архитектурные ансамбли и скульптурный памятник" http://community.livejournal.com/vsehsvyatskoye/57154.html
Мы считаем, что снимок сделан в 1915 году (направление съемки — юг)
58 Комментариев
andreykor  сказал 15 сентября 2010, 22:59
Комментируемый фрагмент

Не могу понять, что это за здание за горизонте, похожее на церковь с колокольней. На колокольню храма Всех Святых во Всехсвятском это не похоже.

Danushka  сказал 15 сентября 2010, 23:11

Высказала предположение чуть ниже - колокольня Церкви Воскресения Словущего на Ваганьковском кладбище.

andreykor  сказал 15 сентября 2010, 23:40

Церковь Воскресения Словущего на Ваганьковском кладбище уж слишком далеко. Не думаю, что она попала бы в кадр.

Danushka  сказал 15 сентября 2010, 23:58

Другие колокольни в округе мне не известны. Может уважаемый Photosnob подскажет реально ли расстояние в 4,2 км.

andreykor  сказал 16 сентября 2010, 00:10

Ещё неподалёку был храм Александровского убежища. Но он тоже по форме не подходит http://www.oldmos.ru/photo/view/17453

Photosnob  сказал 16 сентября 2010, 02:27

Расстояние - вещь относительная, на сайте есть и не такие рекордсмены. Но я полностью солидарен с теми, кто видит здесь полдень и смотрит на северо-запад.

Photosnob  сказал 16 сентября 2010, 20:57

Есть еще церковь Воскресения Словущего, но в Даниловской слободе, вид из-за Москвы-реки. http://maps.yandex.ru/-/CNXx7vb (в порядке общего бреда:)

Lesnik1900  сказал 15 сентября 2010, 23:14

По теням снято на северо-запад. Тогда церковь на Соколе. Храм всех святых во Всехсвятском. А дорога ниже, поперёк снимка, Песчанная ул.

Danushka  сказал 15 сентября 2010, 23:36

Колокольня Храма на Соколе имеет форму многогранника - http://oldmos.ru/photo/view/7003. Здесь колокольня квадратная.

Danushka  сказал 15 сентября 2010, 23:10
Комментируемый фрагмент

Спасибо, что разместили этот снимок. Думаю, что направление съемки - юг - Вы указали правильно. Похоже что молебен происходит в алтарной части. Рискну предположить, что выделенный фрагмент это колокольня Церкви Воскресения Словущего на Ваганьковском кладбище. По линии горизонта мы видим казармы на Ходынском поле.

rothast  сказал 15 сентября 2010, 23:28

Уважаемая Danushka, при южном направлении съемки колокольня и основной объем храма должны были бы располагаться зеркально.

Danushka  сказал 15 сентября 2010, 23:41

Уважаемый rothast, тогда давайте разбираться с тенями - они справа от людей, т.е. солнце на востоке. Молебен обычно по утрам проходит. Могу ошибаться, т.к. тени не самое мое сильное место

rothast  сказал 16 сентября 2010, 00:04

С тенями сложно, уважаемая Danushka. Судя по раскрытому зонту - день пасмурный, свет рассеянный, четких теней нет. Меня смущает, что люди сосредоточены в левой части строящегося храма, а в центре - армейское начальство. Молебен логично проводить ближе к алтарной части, а людей пускать со стороны будущего входа (а не с сакральной восточной стороны). И еще. Стена подклета в правой части кадра (с основаниями столпов), вероятно, должна находиться под алтарной преградой и отделять апсиды от основной части храма.

Danushka  сказал 16 сентября 2010, 00:12

Вот еще одно наблюдение - за строящимся храмом просматривается низина - рискну предположить что это русло реки Ходынка, левого притока Таракановки - http://retromap.ru/mapster.php?panes=2&left=0020090&right=061931&zoom=14&lat=55.800460&lng=37.516164

rothast  сказал 16 сентября 2010, 00:30

Возможно, Вы правы. И свет, действительно, падает слева.

rothast  сказал 16 сентября 2010, 02:22

Вот фотография, которая, судя по свету, сделана с противоположной стороны по направлению к алтарю: http://pics.livejournal.com/andreykor/pic/00011kqr

rothast  сказал 15 сентября 2010, 23:18

Любопытно. На плане http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Moscow_Brotherly_cemetery_plan.jpg церковь показана на западном берегу Таракановки.

andreykor  сказал 15 сентября 2010, 23:35

Вероятно, этот план был составлен, когда ещё не приняли окончательного решения о строительстве храма. На плане Щусева 1916 года храм обозначен в центре современной улицы Лонго (план я потом выложу). Это подтверждают и некоторые карты http://retromap.ru/mapster.php?panes=1&left=0020090&right=061931&zoom=14&lat=55.798434&lng=37.514877

rothast  сказал 17 сентября 2010, 16:03

Рискну высказать предположение: план, на который я сослался, это изначальный вариант развития кладбища, составленный в 1915 году инженером С.С. Шестаковым. К концу 1916 года, когда Щусев готовил проектные документы для строительства храма, количество захоронений далеко превзошло изначально ожидавшееся. К старой территории, купленной в свое время у А.Н. Голубицкой, была прирезана государственная земля по восточному берегу Таракановки. Если основные захоронения конца 1916 - начала 1917 производились там, то логично было и храм поставить на этой новой территории.

rothast  сказал 17 сентября 2010, 16:05

Хотя, конечно, земля к востоку Таракановки есть и на указанном плане.

andreykor  сказал 20 сентября 2010, 23:19

Вот план расположения храма, составленный Щусевым: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Church_of_Transfiguration_at_the_Moscow_Brotherly_cemetery_location.jpg

Danushka  сказал 20 сентября 2010, 23:42

Спасибо. Вопросов больше, чем ответов. Интересно, как план ориентируется по сторонам света...

andreykor  сказал 20 сентября 2010, 23:46

На этом плане север справа, а юг слева. Вот ещё несколько планов храма, которые мне удалось найти: http://community.livejournal.com/vsehsvyatskoye/60598.html

Danushka  сказал 20 сентября 2010, 23:53

По логике это понятно, т.к. алтарь должен быть на востоке. Но тогда этот план не увязывается с другими планами кладбища. А Храм интересен, явно задумывался в стиле псковской архитектуры.

andreykor  сказал 21 сентября 2010, 22:14

А по-моему, планы хорошо между собой увязываются. На общем плане кладбища есть четырёхугольный участок земли западнее Таракановки и ниже дороги. Он то и представлен на плане Щусева (только его повернули на 90 градусов).

rothast  сказал 16 сентября 2010, 00:09
Комментируемый фрагмент

Небольшая церковь находится ближе месту съемки и, похоже, встроена в гражданское здание. Возможно - домовая церковь при каком-либо убежище, богадельне или чем-нибудь подобном. Попробую поискать.

andreykor  сказал 16 сентября 2010, 09:52

Действительно, неподалёку от Братского кладбища находилось Сергиево-Елизаветинское трудовое убежище. На третьем этаже главного здания находился домовый храм. Но мне кажется, что эта небольшая церковь не встроена в здание, а находится за ним.

Photosnob  сказал 17 сентября 2010, 19:18

Если продолжать линию от колокольни на Ваганьковском, через Ермаковскую богадельню, попадаем на строительство церкви при Кутузовской избе в Москве(1910-12).

silver44  сказал 16 сентября 2010, 01:54

Позвольте высказать своё мнение... Вид,скорее всего, на север. Уважаемая Danushka права насчет теней...все-таки правая часть лиц затемнена, левая светлая. Присмотритесь к теням от ног(особенно у двух персонажей справа на стене)...Алтарь, соответственно, справа(восток). Офицер, стоящий под зонтом и двое мужчин стоят на одном уровне(просто второй столбик на стене искажает перспективу)офицер стоит на амвоне. Но это мелочи... на заднем плане не просто село Всехсвятское(в котором и было-то дворов 50)..на заднем плане приличный уездный город(причем не маленький). Присмотритесь, слева, под веткой дерева, чуть ли не восьмиэтажный кирпичный дом. В том районе в то время такой застройки быть не могло. Даже если рассмотреть предположение уважаемой Danushka, что это Ваганьково, то и там таких застроек не было. Более того, рядом с колокольней справа виден(ручаться не буду)храм. Просто купола из-за сильного света не видно.Вообще место вокруг колокольни похоже на монастырь. Смущает и прямая линия в низине..река?..железная дорога? Мое мнение:это не район села Всехсвятское(возможно и не Москва). Допускаю, что это освещают храм на братском кладбище...но где?

rothast  сказал 16 сентября 2010, 02:13

Честно сказать, уважаемый silver44, у меня тоже закрадывалась подобная мысль, но я отбросил ее как еретическую. Мне тоже показалось, что деревья на заднем плане стоят по берегу реки, а другой, более крутой берег, поднимается к храму и окружающей его застройке.

andreykor  сказал 16 сентября 2010, 10:08

Вообще-то я тоже сомневаюсь, что на фотографии - район села Всехсвятского. Но в книге Е. И. Кириченко "Запечатлённая история России. Архитектурные ансамбли и скульптурный памятник". — 2001. — Т. 2. написано, что это молебен на закладке храма на Московском городском Братском кладбище в память о погибших братьях Катковых. А село Всехсвятское было не таким уж маленьким. В 1897 там проживало 1394 человек, а в 1912 было 100 дворов. Ещё рядом находился ходынский военный лагерь. Восьмиэтажный кирпичных дом я разглядеть не смог. Ещё одно известное братское кладбище находилось в Царском селе.

silver44  сказал 16 сентября 2010, 16:37

Уважаемый andreykor! Фотодокументы в книгах вещь очень сомнительная(тем более в современных книгах). На фотографии на горизонте явно какой-то городок с обилием двухэтажных КАМЕННЫХ домов плюс несколько церквей!!! Расположены они в километре - от силы полутора километров от переднего плана. По-современному это где-то в районе Октябрьского поля...там такого не было. Кстати о ландшафте:Где, если не лес, то роща, в которой было устроено кладбище? Почти нет деревьев(угадываются только за спиной фотографа). Теперь, собственно, о братском кладбище. Я жил в 1952-1957 годах на Новопесчаной ул д19...во 2й класс пошел в школу 739 (сейчас дом 6 по Сальвдоро Альенде)это было в 1956 году. Каждый день пересекал овраг с Таракановкой(в 1956 году её стали засыпать). Так вот могу сказать, что кладбище можно было устроить только на западной стороне Таракановки(там как раз была роща). Западный берег распологался там где сегодня дом 4кор1 по Сальвадоре Альенде..дальше шел дом и сад селекционера Колесникова и дальше почти до храма на Соколе -роща. Все, что было восточнее это овраг с Таракановкой, который доходил практически до Новопесчаной . Новое братское кладбище(современное)большей своей частью распологается(увы!)на территории засыпанного оврага с Таракановкой. Исторически же оно должно распологаться ближе к ул Алабяна(но там в 90х годах все было уже застроено домами). Чтобы проверить мои доводы можете посмотреть фото(на нашем сайте есть).Если что-то Вас заинтересовало, обращайтесь в "личку".

andreykor  сказал 16 сентября 2010, 20:38

Зелёные насаждения там тоже есть. На второй фотографии этого места, которую я не стал здесь выкладывать, роща видна на заднем плане http://pics.livejournal.com/andreykor/pic/00011kqr Вполне вероятно, что в книге опубликовали фотографии какого-то другого храма. По поводу возможного расположения кладбища западнее другие участники уже высказывались. Добавлю, что не встречал никаких подтверждений этой версии. Я видел несколько планов местности, в том числе и дореволюционных. И на всех западная граница кладбища проходит вдоль современного Песчаного переулка.

silver44  сказал 16 сентября 2010, 17:24

В качестве комментария http://www.vsurikov.ru/ksan.htm(прокрутите вниз-там фото) и еще http://www.oldmos.ru/photo/view/2895 То, что на нашем сайте почти все фотографии братского кладбища разместились на территории оврага с засыпанной Таракановкой, я полагаю это чисто психологочиский парадокс(не поместишь же точки на дома западнее Песчаного переулка). Я не настаиваю, но мне представляется, что главная аллея братского кладбища проходила именно по Песчаному переулку.

seakonst  сказал 16 сентября 2010, 17:44

Спасибо большое за Ваши комментарии и воспоминания (эти места мне очень близки). Тоже сомневаюсь, что на фото именно Братское кладбище в Всехсвятском. Однако с неправильностью других точек не согласен. Вот овраг Таракановки: http://oldmos.ru/photo/view/9601 Точки с кладбищем стоят западнее, как и положено. Вот кладбище: http://retromap.ru/mapster.php?panes=2&left=0020090&right=061942&zoom=16&lat=55.800099&lng=37.513740 Вертикальная линия там приблизительно соответствует оврагу. Но что интересно, в 1925 территория кладбища показана и к востоку от Таракановки: http://retromap.ru/mapster.php?panes=2&left=0020090&right=0619251&zoom=16&lat=55.800002&lng=37.513740

silver44  сказал 16 сентября 2010, 18:54

Уважаемый seakonst! Если Вы сравните фото http://oldmos.ru/photo/view/9601 с картой, которая справа, то увидите, что кроме четырех западных точек все остальные находятся как раз на овраге(некоторые чуть ли не у кинотеатра Ленинград, который стоит на месте восточного берега оврага).Даже на фото видно где начинается роща, даже если учесть, что кладбище выходило к самому оврагу(что сомнительно),то оно должно было распологаться в глубине рощи, а именно там и проходил Песчаный(Песочный)переулок.Еще примите во внимание масштаб: ведь от Новопесчаной улицы до Песчаного переулка по прямой всего метров 300(вместе с оврагом). Поэтому я еще раз констатирую, что большинство точек братского кладбища находится НАМНОГО восточнее. Их(точки),по-видимому привязывали с современными реалиями. Когда в начале 1990х устанавливали памятный камень на месте кладбища я там был и этот вопрос о более западном расположении кладбища возникал...Решили камень поставить у восточного края кладбища. Я понимаю "щекотливость" данной ситуации, но она меня постоянно беспокоит, поэтому я и решился на столь пространное и, может быть,несколько "кощунственное" уточнение...долго сомневался-надо ли? Еще раз повторю-это мое СУБЬЕКТИВНОЕ мнение. Те, кто занимается этим вопросом более глубоко возможно меня в чем-то и поправят, но логически ,по-моему, мои доводы верны. Во всяком случае если мне придется поклонится косточкам павших я это сделаю в западной части кладбища у Песчаного переулка....

Danushka  сказал 16 сентября 2010, 19:24

Уважаемый silver44, 4 западные точки были поправлены только вчера, все остальные точки стоят условно. В комментариях к http://oldmos.ru/photo/view/14588 приведены ссылки на план кладбища и на сравнение местности с аэрофотосъемкой 1942 года. Посмотрите - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Moscow_Brotherly_cemetery_plan.jpg, http://s60.radikal.ru/i168/1009/11/875439fd65c8.jpg и http://retromap.ru/mapster.php?panes=2&left=0020092&right=061942&zoom=15&lat=55.79964&lng=37.511937 Кладбище было по обе стороны оврага.

silver44  сказал 16 сентября 2010, 20:59

"Кладбище было по обе стороны оврага." А может быть оврага, в том виде в котором мы видим его в 1950х ,в те времена не было? Была роща, а по ней текла Таракановка-речушка которую перешагнуть можно было. Тогда допустимо. Но тогда вопрос откуда взялся такой большой овраг за 25-30 лет?

Danushka  сказал 16 сентября 2010, 21:21

Русло реки подразумевает "углубление". На картах Шуберта 19-го века "овраг" есть - http://etomesto.ru/map-karty-shuberta/?x=37.511852&y=55.800003

silver44  сказал 16 сентября 2010, 22:46

Тогда что же получается? Вы утверждаете,что овраг был, что кладбище было по обе стороны оврага ... это как? Овраг кладбище напополам что ли разрезал? Не кажется ли это Вам чуднЫм? На немецкой аэрофотосьемке 1942г толком ничего ни видно (не различить где деревья, где речные заросли), а речки вообще не видно...кстати оврага там тоже не видно. По всему вышесказанному Ваше предположение, что кладбище было по обеим сторонам оврага малоубедительным...

Danushka  сказал 16 сентября 2010, 22:58

А Вы план кладбища - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Moscow_Brotherly_cemetery_plan.jpg и карты 30-х годов - http://retromap.ru/mapster.php?panes=2&left=0020090&right=0619251&zoom=16&lat=55.800002&lng=37.513740 и http://retromap.ru/mapster.php?panes=2&left=0020090&right=061931&zoom=14&lat=55.800123&lng=37.513504 смотрели? Видно что кладбище с обоих сторон реки Таракановки. А уж как называть русло оврагом или нет, сути это не меняет - кладбище было с обоих сторон

Classic78  сказал 16 сентября 2010, 23:08

silver44, кладбище было именно по обеим сторонам. В интернете существует несколько очень скрупулезных исследований на эту тему. Есть также воспоминания старожилов района о том, как при строительстве корпусов 4, 6, 8 по Новопесчаной улице (в 48-49 годах), из земли выкапывали огромное количество человеческих останков. Более того, на месте нынешнего Триумф-паласа существовало еще небольшое кладбище, при убежище для увечных воинов. И выбор места для храма был также неслучаен, а именно по центру всей территории. И потом, Вы сами говорили, насколько небольшой Вам кажется территория нынешнего парка/кладбища. А ведь на нем было погребено более 18000 человек! И по старым фото видно, что могилы располагались не так уж и тесно. А Таракановка на аэрофотосъемке 42 года прекрасно видна, присмотритесь - она течет по границе парка! Причем тогда она была куда полноводнее, чем в 50-е годы.

Classic78  сказал 16 сентября 2010, 22:58

Как известно кладбище было огорожено кирпичной стеной. Западная стена проходила как раз по Песчаному переулку (нынешняя проезжая часть). Известно, что именно у нее после революции устраивались массовые расстрелы. Совпадение границ кладбища со с нынешними прекрасно видно при наложении старых и новых карт или аэрофотосъемок. Возможно сейчас пространство кажется меньше в связи с наличием большего количества многоэтажек поблизости. Взгляните на фото строительства Ленинграда http://oldmos.ru/photo/view/2910 - позади еще нет ни одного дома, они только строятся, и пространство не кажется таким уж маленьким. Странно, конечно, что при достаточно большом количестве фотоматериалов о Братском кладбище, нет ни одного фото, куда бы попадала Таракановка - было бы люботыно взглянуть, как выглядело кладбище по обеим ее берегам. "Ленинград", кстати, стоит практически над Таракановкой, в этом месте она разливалась и овраг был шире, даже с некоторым количеством островков и отмелей.

Danushka  сказал 16 сентября 2010, 23:06

Уважаемый Classic78, Вы меня убеждаете или silver44? По фотографиям 1915 года, а они в большинстве присутствуют на сайте, можно понять, что захоранивать начинали с западной части. Интересно посмотреть на фотографии 1916-1917 годов, когда захоронения продвинулись восточнее.

Classic78  сказал 16 сентября 2010, 23:14

Danushka, мой пост - ответ silver44. Я разговаривал с несколькими "свидетелями" жизни Таракановки, поэтому его мнение и воспоминания мне очень интересны. Но вопрос может вызывать именно восточная граница кладбища. Она не была столь четко выраженной и проходила, видимо в районе Гимназического (Чапаевского) переулка. Границы кладбища действительно расширялись - присоединяли окрестные земли и участки Всехсвятской рощи.

silver44  сказал 16 сентября 2010, 23:14

Дело в том, что где-то в том месте в Таракановку впадает р.Ходынка....

Classic78  сказал 16 сентября 2010, 23:21

И это место давно определено - оно находится во дворе дома 14 по Новопесчаной. Уже вне границ кладбища.

Mike.Z  сказал 16 сентября 2010, 23:41

Место впадения р.Ходынки в р.Таракановку, а так же кладбище на месте Триумф-паласа показаны здесь http://www.teplak.ru/pics/upload/map_4546.jpg

seakonst  сказал 17 сентября 2010, 00:08

Спасибо большое за ссылку.

Mike.Z  сказал 16 сентября 2010, 23:31

Западная стена хорошо видна здесь http://wikimapia.org/p/00/00/49/66/69_big.jpg так же видно, что с востока крутой склон - обрыв.

silver44  сказал 16 сентября 2010, 23:42

Большое спасибо уважаемый Mike.Z! Вами выложенный план, показывает то, что я и пытался обосновать в данной дискуссии....

Classic78  сказал 16 сентября 2010, 23:50

Mike.Z, спасибо, у меня как раз не было под рукой этого плана в отсканированном виде. Разумеется, нынешний парк "поглотил" и территорию оврага с Таракановкой, и на его месте более чем за полвека выросли деревья. Теперь уже даже на аэросъемке территория оврага никак не выделяется. Но к сожалению на многочисленных фото Братского кладбища очень мало элементов для привязки, поэтому и ставят точки просто на территории парка, и попадают в бывший овраг. Наверно через какое-то время появятся новые материалы и тогда привязку можно будет осуществить качественнее. А сейчас просто надо понимать, что когда Вы идете по кратчайшему пути от Песчаной площади к кинотеатру Ленинград, вы идете именно по руслу Таракановки, а кладбище остается слева и справа от вас...

seakonst  сказал 17 сентября 2010, 00:11

Какое замечательное обсуждение случилось! Узнал много нового, плюс подтвердились некоторые мои давние предположения. Дед вспоминал (он жил на Саловском переулке), что в 30-х годах ходил кататься на санках как раз в то место, где теперь к/т "Ленинград". Говорил, что овраг был, и большой.

seakonst  сказал 16 сентября 2010, 17:49

А, понял. На http://www.oldmos.ru/photo/view/2895 точка стоит как раз неверно - чуть ли не в центре парка. Перемещу восточнее.

rothast  сказал 16 сентября 2010, 21:04

Два дополнения, не касающихся предмета дискуссии: 1. Документы по строительству храма на Братском кладбище были окончательно согласованы Щусевым к марту 1917, и только после этого само строительство началось. 2. Судя по высоте стен, в данном случае о закладке храма речь уже идти не может.

Photosnob  сказал 02 октября 2011, 00:54

По второму пункту: можно заметить тенденцию закладывать постройку, когда она уже подает надежды. http://www.oldmos.ru/photo/view/19653

forester  сказал 30 января 2011, 20:24

что кладбище находилось на том месте, где нечётная сторона Новопесчаной улицы, где я жил с 1949 по 1973 (д.11/6), могу засвидетельствовать точно: когда что-то рыли около дома в начале 50-х всегда откапывали черепа и кости, и натыкаясь на них во время игр, меня оторопь брала.

mik2010 сказал 02 октября 2011, 01:04

кладбище Арбатец в придачу